Jean-Pierre Chevènement chez les "Grandes gueules" de RMC

Publié le par Yohann Duval

Jean-Pierre Chevènement était l'invité des "Grandes gueules" de RMC ce midi.

Vous pouvez trouver le podcast de l'émission ici.


 

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Avez-vous été surpris par les propos de l'avocat Robert Bourgi qui nous a expliqué ce week-end avoir livré pendant des années des valises de billets à Jacques Chirac et à Dominique de Villepin, en provenance de chefs d'états africains ?

 

Oui, naturellement j'ai été surpris. Je ne comprends pas le mobile de ce monsieur, qui exerce des fonctions officieuses aujourd'hui auprès du Président de la République, et hier auprès de Jacques Chirac et de Dominique de Villepin. Je ne sais pas si ce sont des fariboles comme le prétend ce dernier. Il me parait nécessaire d'ouvrir une enquête pour y voir plus clair. En tous cas, ça ne sent pas bon et ça veut dire qu'on a une campagne présidentielle qui commence avec des boules puantes. On ne voit pas beaucoup les arguments s'échanger, pourtant la France est dans une situation critique, et l'Europe avec elle, car la crise de l'euro ne fait que commencer.

 

On va y revenir, mais simplement, Robert Bourgi, pour répondre un peu à votre question sur le mobile, a dit : "Moi je veux tourner la page du passé, un passé dont je ne suis pas très fier". Il explique d'ailleurs que c'est terminé aujourd'hui, ce que l'on a appelé la Françafrique.

 

Écoutez, je l'espère, mais d'abord il faudrait qu'il apporte quelques éléments de preuves. Il est très bavard mais il y a quand même des éléments qu'il doit fournir à la justice.

 

Il n'en a pas, il le dit lui-même : "Tout se faisait de façon officieuse, en liquide, sans laisser de traces".

 

Je pense qu'il y a toujours des traces, et je compte sur la justice et la police.

 

Du côté de la Côte d'Ivoire on a déjà un peu répondu, puisque monsieur Mamadou Koulibaly, qui fait partie du gouvernement de Côte d'Ivoire a dit qu'effectivement, il y a eu des versements en liquide qui ont été faits.

 

Eh bien que l'on instruise.

 

Vous avez connu, vous, quand vous étiez aux affaires, les mallettes, les aller-retours, les émissaires officieux ?

 

Jamais. Cela ne m'est jamais arrivé.

 

Ça ne concerne que la droite ?

 

Je ne peux pas dire cela, mais à mon avis ce sont des pratiques courantes à droite.

 

Et pas à gauche, jamais sous Mitterrand, il n'y avait pas cellule Afrique avec des financements de campagne ?

 

Je n'ai jamais eu accès à ce genre de choses.

 

Ou vous avez la mémoire sélective ?

 

Non, je n'ai pas la mémoire sélective. J'ai exercé des responsabilités dans des grands ministères, régaliens ou autres...

 

Parce que de tous temps, on dit que depuis le Général de Gaulle il y a toujours eu une cellule Afrique à l'Élysée, quel que soit le Président, qui participait au financement des campagnes.

 

Tout cela est inadmissible. D'autant plus que ce sont des pays pauvres, et je trouve extrêmement choquant que les chefs d'états de ces pays, si cela est confirmé, puissent opérer des versements pour un candidat aux élections présidentielles françaises.

 

Le Parlement doit se saisir de cette affaire ? L'Assemblée Nationale ou un juge d'instruction ?

 

La justice.

 

On voit que les affaires judiciaires qui concernent le personnel politique en général mettent beaucoup de temps et ne sont pas sûres d'aboutir.

 

Oui, mais je ne pense pas qu'il faille donner un tour plus politicien à ce qui est inadmissible et illégal.

 

Vous avez parlé de boules puantes, on est vraiment dans la campagne électorale de 2012, là, selon vous ?

 

Jusqu'à présent, je ne vois que ça, et pas les grands sujets qui devraient mobiliser le pays : qu'est-ce que nous allons faire ? Où sont les intérêts de la France ? Quel est le jeu de la France dans l'Europe par rapport à la crise de l'euro ? On voit que cette construction était extrêmement fragile, reposait sur un vice de construction manifeste. On a mis ensemble des pays que tout opposait, dans la structure économique ou industrielle, dans les orientations politiques, la langue, les repères culturels. Et on voudrait que ça tienne. Disons que les gens qui ont conçu cela avaient l'esprit un peu faible ! Je l'ai dit dès 1992, au moment du débat sur le traité de Maastricht, et d'autres l'ont dit également, comme Philippe Séguin. Il est clair qu'aujourd'hui on se trouve dans la situation soit de revenir à un euro monnaie commune, avec des marges de fluctuation entre les pays, pour tenir compte de leurs différences, soit alors à un système de caporalisation, de mise sous tutelle, qui ne peut pas marcher en Europe, qui est quand même le continent qui a vu naître la démocratie. Alors j'entends certains parler de fédéralisme budgétaire coercitif, de mise sous tutelle de la Grèce, mais cela ne tient pas debout ! On ne peut pas mettre un peuple sous tutelle.

 

Qu'est-ce qu'on fait de la situation actuelle ? Les marchés financiers dévissent une fois de plus ce matin, avec les banques françaises qui, visiblement, sont visées. J'entends les autorités nous rassurer : "Les banques françaises sont solides, la Grèce ne quittera pas la zone euro". Est-ce qu'il faut croire tout ça ?

 

Il y a une chose qui me parait certaine, c'est qu'on ne refera pas deux fois pour les banques françaises ce qu'on a fait pour elles en 2008.

 

On ne leur prêtera pas d'argent ?

 

Les banques françaises ont montré qu'elles n'avaient rien appris. Elles ont manifesté les mêmes dysfonctionnements, les mêmes comportements tout à fait scandaleux et inadmissibles aux yeux des français. Autrement dit, si cette fois-ci elles sont en difficulté, je crois qu'il faut aller directement vers le contrôle public.

 

Nationaliser les banques ?

 

J'ai dit le contrôle public. Il peut prendre d'autres formes : une participation minoritaire, une minorité de blocage, une "golden share", une réglementation bancaire qui sépare les activités commerciales et les activités dites de salle de marché. On peut prendre des mesures.

 

Pourquoi ne le fait-on pas, à votre avis ?

 

On ne l'a pas fait en 2008, il faut demander à Monsieur Sarkozy.

 

Qu'est-ce qui coince aujourd'hui, pourquoi on ne prend pas ce type de décisions ? Parce que le discours officiel est de dire que les banques françaises vont très bien, qu'elles ont passé avec succès les tests de cet été et donc qu'il ne faut pas craindre pour ces banques.

 

Ces "stress-tests" ne sont pas très convaincants, chacun le sait, puisqu'on n'a justement pas étudié les problèmes qui résulteraient d'un défaut d'un des pays de la zone euro. Or, aujourd'hui, ce problème est posé. On pourrait le résoudre s'il y avait une vision à long terme, si par exemple on voulait faire une sorte de S.M.E. bis, avec une euro-drachme, un euro-mark, un euro-franc, avec un toit européen commun, avec une devise qui serait un pannier de monnaies et qui naturellement s'apprécierait sur les marchés.

 

Il faut que les dirigeants européens soient d'accord.

 

Il faut que les dirigeants européens soient d'accord pour revenir à la raison : l'Europe doit être faite avec les nations qui la constituent et pas sans les nations. On a voulu oublier les nations, on a voulu même faire l'Europe contre les nations.

 

Oui mais déjà même avec l'Allemagne on a du mal à être d'accord, donc je ne vois pas comment...

 

On a pensé qu'à travers une monnaie unique, qui était une monnaie politique, on allait aller vers une fédération, c'est à dire au fond, vers une nation européenne. Mais ça prend beaucoup de temps. Ce n'est pas avoir une vue juste de ce qu'est le temps historique. Le temps historique est le temps long. Les nations, on a mis des siècles voire des millénaires à les construire. Et l'Europe... moi je suis partisan d'une solidarité européenne croissante, mais vous voyez bien que le budget européen c'est 1% du P.I.B. Les transferts dans chaque pays c'est 40% du P.I.B. La proportion 1 à 40, c'est 2,5 par rapport à 100. La solidarité européenne, c'est très peu de choses. Vous ne pouvez pas l'augmenter comme cela, d'un seul coup. La solidarité européenne ne sera jamais ce qu'est la solidarité nationale. Les allemands ont payé pour les länder de l'est, mais ils ne veulent pas payer pour la Calabre, le Péloponnèse...

 

Que va-t-il se passer ?

 

Ou bien nous avons des hommes d'État qui voient loin et qui seront capables de faire des propositions qui tiennent la route, peut-être même par étapes, parce qu'on est quand même pas loin d'un défaut partiel de la Grèce et les créanciers de la Grèce devront y être de leur poche... alors il faut aller, à mon sens, vers la monnaie commune, parce que je vois qu'il y a beaucoup d'objections en Allemagne à la monétisation de la dette des pays sous tension. Ça a été fait, j'avais écrit au Président de la République au mois d'aout, ça a été fait mais dans des proportions modestes puisque la Banque Centrale Européenne détient 110, 120 milliards d'euros de titre publics de dettes notamment italiennes et espagnoles. Mais vous regardez aux États-Unis, c'est 1640 milliards de dollars de bons du Trésor qui sont dans les caisses du Federal Reserve Board. Alors on pourrait faire comme les américains et essayer d'avoir une vision commune de la sortie de crise, mais si on ne veut pas aller jusque là sous prétexte que les textes européens sont ce qu'ils sont, alors à ce moment là, il faut vraiment garder l'euro, le mot euro a sa signification symbolique, mais en changer la nature. C'est à dire passer de la monnaie unique à la monnaie commune, pour réintroduire des suspenseurs, des éléments d'ajustement qui aujourd'hui font complètement défaut.

 

Mais est-ce qu'on sort la Grèce de l'euro pendant un temps ou pas ?

 

Alors cette hypothèse est évoquée. Mais vous savez, le problème qui se pose aujourd'hui n'est pas le problème de la Grèce. La Grèce c'est 3% du P.I.B. de la zone euro. C'est l'euro lui-même ! Et son vice de conception. On a les moyens de mettre la Grèce hors d'eau, d'ailleurs ça a été l'objet du plan du 21 Juillet, pendant 10 ans. Ça donne du temps pour réfléchir.

 

À condition que la Grèce se réforme aussi, fasse les réformes nécessaires.

 

Bien entendu. On recule les échéances mais il faut que les grecs y mettent un peu du leur. Sauf que vous ne mettrez pas un peuple en tutelle, vous ne mettrez pas un peuple en cage, pendant 10 ans, ça ce n'est pas possible : c'est la fin de la démocratie.

 

Monsieur le sénateur, on va rédiger votre fiche de renseignements. Je vais vous demander vos date et lieu de naissance, je vous prie ?

 

9 Mars 1939, Belfort.

 

Situation de famille ?

Marié.


Combien d'enfants ?

 

2.

 

Vous êtes grand-père ? Arrière-grand-père ?

 

Mes enfants sont des célibataires endurcis.

 

Profession ?

 

Je suis actuellement sénateur, parlementaire. Je suis conseiller commercial au ministère de l'économie et des finances en retraite.

 

Vos revenus ?

Mes revenus sont, s'agissant de l'indemnité parlementaire, de 5700 euros par mois, à quoi s'ajoute une retraite de 3000 euros.

 

Et pour qui allez-vous voter en 2012 ?

 

Écoutez, j'essaie de voir ce qui pourrait servir le mieux les intérêts de la France en 2012. Ce n'est pas évident, c'est difficile. Je pense que ma candidature pourrait faire bouger les lignes et elle pourrait avoir un rôle pédagogique. J'ai annoncé que je l'officialiserai dans le courant de l'automne. L'automne ça commence le 21 Septembre, c'est dans pas longtemps, et ça se termine le 21 Décembre.

 

Vous allez vous lancer ou pas ?

 

Je suis désireux de faire bouger les lignes, c'est à dire de faire bouger les conceptions des différents candidats, de voir comment eux-mêmes se profilent, parce que j'ai le désir avant tout de servir mon pays.

 

Vous allez voter aux primaires socialistes ?

 

Non.

 

Pourquoi ?

 

Non parce que je considère que c'est une affaire du Parti Socialiste et que je ne veux pas me mettre à la merci d'un vote qui me rendrait l'otage de positions qui ne sont pas les miennes.

 

Mais à quand la retraite Monsieur Chevènement, là c'est bon, 1939, 72 ans, vous pouvez laisser la place non ?

 

Je ne me situe pas dans cette perspective. Un homme politique ne raisonne pas comme ça. Clémenceau a été Président du Conseil à 77 ans. Par conséquent je me détermine par rapport au devoir de ma charge, et aux devoirs tels que je les conçois par rapport aux intérêts de notre pays. Je trouve que très peu de gens se déterminent à l'aune des intérêts de la France.

 

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Interruption

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Monsieur Chevènement, on va vous faire écouter François Hollande. C'était à propos de l'éducation nationale, à propos des recrutements : "Nous allons arrêter l'hémorragie, c'est à dire que la règle de non-remplacement d'un enseignant sur deux partant à la retraite sera purement et simplement abandonnée, et nous allons recréer les postes qui ont été hélas supprimés". Bonne idée ? 60.000 ou 70.000 postes créés pour François Hollande.

 

Je n'ai pas entendu le chiffre. Pour ce qui est de l'abandon de la règle du "1 fonctionnaire sur 2 partant à la retraite ne sera pas remplacé", je suis tout à fait d'accord. Philippe Séguin quand il était président de la cour des comptes avait déjà mis le doigt sur l'ineptie de cette règle. Il faut s'adapter au terrain : il y a peut-être des endroits où il faut en supprimer davantage, et d'autres où il faut en créer. Par exemple, il y a deux domaines : les primaires et les maternelles déjà, où on sait bien que les enfants qui ne maîtrisent pas les apprentissages fondamentaux au cours préparatoire, ce sont les mêmes que vous allez retrouver à la fin du collège. C'est 20 à 25% de l'effectif. C'est scandaleux. Il faut mettre le paquet dès le départ pour leur donner le petit vocabulaire, les quelques règles de grammaire qu'ils ne trouvent pas dans leur famille, où le bagage lexical est de 200 mots alors que d'autres ont 1000 mots, 2000 mots. C'est cet effort à la base qu'il faut faire. Il faut donner une priorité à l'école primaire et à l'école maternelle pour assurer les dépistages précoces des difficultés.

 

Est-ce que la façon dont travaillent les professeurs, finalement ce sont des règles qui ont été établies il y a 50 ans, notamment pour les professeurs agrégés ou certifiés, est-ce qu'on ne peut pas revoir ça sur le temps passé à l'école, l'encadrement ?

 

Il faut d'abord que le temps soit passé dans la classe. Je suis tout à fait contre l'idée de réduire les horaires d'enseignement. C'est dans le travail de la classe qu'on peut voir qui a besoin d'explications, qui a besoin d'être aidé, et comment on peut organiser la classe de telle manière que ces retards initiaux ne soient pas pris. Par conséquent il faut créer des milliers de postes dans les écoles primaires et maternelles.

 

Il faut créer des milliers de postes . Vous rejoignez un peu François Hollande.

 

Oui. Bien sûr, mais je les cible. Je dis que c'est là qu'il faut les créer.

 

On a les moyens de créer des postes, alors qu'on n'arrête pas de nous parler d'endettement...

 

Écoutez, j'ai fait un petit calcul que vous trouverez dans le livre que j'ai commis avec Luc Chatel. Je lui montre qu'il n'a pratiquement pas fait d'économies, parce qu'il a supprimé des postes de professeurs, 50.000, mais il a créé des postes d'assistants de vie scolaire, de pions, d'étudiants recrutés pour des tâches plus ou moins d'enseignement. Disons que l'école est devenue lieu de vie. Ce que je critique, c'est l'évolution des pédagogies. On laisse aux enfants le soin de construire leur savoir. C'est très facile de dire ça, mais j'aimerais des pédagogies plus directives, des pédagogies qui fassent jouer à plein ce que j'appelle "l'effet maître".

 

Oui mais l'enfant, il a changé. On nous explique qu'aujourd'hui l'enfant, ce n'est plus le même, ce n'est pas celui que vous avez connu ou que vous avez été peut-être. Il faut s'adapter à cet enfant qui est très différent de son petit copain ou de sa petite copine... il faut personnaliser.

 

Il faut s'adapter. Je veux bien qu'on s'adapte, mais il faut d'abord des moyens. Ensuite, il faut ne pas perdre de vue que l'enfant doit acquérir des savoirs. Moi, je mets au coeur de l'école la transmission des savoirs et l'éducation du jugement. C'est cela qui doit être mis au coeur de l'école. C'est pas l'élève en tant que tel qui doit être chouchouté, cocooné, tout ça est absurde.

 

C'est un bon ministre de l'éducation nationale, Luc Chatel, ou pas ? Puisque vous avez conversé avec lui.

J'ai en effet eu de longues conversations avec Luc Chatel. Au plan des principes, il ne me contredit pas beaucoup, vous verrez, pour ceux qui s'intéressent à la machine éducative. Nous avons été l'un et l'autre à la tête d'une grande institution, 1 million d'enseignants, 12-13-14 millions d'élèves et d'étudiants. C'est intéressant de savoir comment ça marche. Alors je dirais que Luc Chatel, qui révèle avoir été un élève des jésuites quand il était jeune, est très habile pour éviter les turbulences. Je crois qu'il est très fort pour passer à travers les gouttes, et au fond c'est ce que tout gouvernement réclame au ministre de l'éducation nationale.

 

Ne pas faire de vagues ?

 

Ne pas faire de vagues, et là... chapeau Luc Chatel ! Il est très bon. Mais sur le fond, du point de vue de l'intérêt du pays, nous avons parlé de l'échec scolaire, qu'on devrait réduire dans une proportion de 4 à 1. En y mettant les moyens, en s'engageant soi-même et pas en appliquant mécaniquement le plan de réduction "1 sur 2". Sur le plan des études longues dans le supérieur, on avait pris l'engagement en 2000, au sommet de Lisbonne, de porter la moitié d'une classe d'âge à un niveau Bac + 3. C'est à dire le niveau Licence. On n'a pas bougé. La panne est totale. Comme pour le niveau des études au lycée, ceux qui vont jusqu'au bac étaient 68% en 1995, ils sont 68 ou 69 ou 70% aujourd'hui compte tenu des consignes de laxisme que donne le ministère. Eh bien je dis que l'éducation nationale aujourd'hui est en panne. Il faut la remettre en route et on ne le fera pas sans un grand projet républicain.

 

Dites-moi monsieur le sénateur, simplement pour terminer, vous avez entendu parler de ces révélations du site Mediapart sur les compléments de retraite des sénateurs, qui étaient dans une caisse. Jusqu'à présent on ne savait pas les principes et les montants à travers les différentes fonctions de prestige qu'ont pu occuper les sénateurs ?

 

Les sénateurs touchent la même retraite que les députés, simplement les fonds qui permettent de servir ces retraites ont été gérés autrement, c'est à dire qu'ils n'ont pas été reversés à l'État mais sont gérés comme une sorte de...

 

Il y a des suppléments de retraite pour ceux qui ont occupé des postes de questeurs ou autres et qui ont des bonus.

 

Ah, je ne suis pas dans ce cas là. Je touche, non pas de retraite puisque je suis en activité, une indemnité qui d'ailleurs à peu près équivaut à la retraite.

 

Il y a un sénateur, c'est le sénateur Guérini : un mot sur l'affaire Guérini, sur la mise en examen de Jean-Noël Guérini, vous qui fûtes ministre de l'intérieur... vous l'avez côtoyé au Sénat.

 

Oui écoutez... il y a une présomption d'innocence qui s'applique même pour quelqu'un qui est mis en examen. La justice doit faire la lumière. Cela dit, si Jean-Noël Guérini démissionnait ce serait bien pour son parti, ce serait sûrement honorable, mais ce n'est pas tout à fait son point de vue, d'ailleurs il s'est mis en congé de parti.

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